Просьба-- разрешить спор.

02-04-2007 09:09

У меня с моим, недавно приехавшим в гости другом, возник вопрос.
Солдат Армии Обороны Израиля, обязан ли выполнять приказ,если считает он,что приказ командира преступен?
Особенно интересует мнение служивших.

Сообщение **Golyan** » 02-04-2007 09:26

Ето называется פקודה לא חוקית (незаконный приказ)
Выполнить обязан,но после может подать קבילה (жалоба) есть "נציג קבילות החיילים " (представитель жалоб солдат) на сколько помню обрашатся к нему через "משרד ת"ש " (отдел по вопросам условий службы )

Сообщение **kuzya** » 02-04-2007 09:30

Golyan писал(а):Ето называется פקודה לא חוקית (незаконный приказ)
Выполнить обязан,но после может подать קבילה (жалоба) есть "נציג קבילות החיילים " (представитель жалоб солдат) на сколько помню обрашатся к нему через "משרד ת"ש " (отдел по вопросам условий службы )

Миша! А что, в любой армии мира не так как написал Денис? Только в ЦАХАЛе!?

Сообщение **Dennis** » 02-04-2007 09:34

В Армии Израиля приказ всегда вопрос спорный и солдат может высказать своё мнение, офицеры(нормальные)

пытаются не идти на конфликт . А закон говорит так- сначала выполни потом выделывайся, то есть другими словами солдат обязан выполнить приказ и если он ему чем то не подходит(например он не законен или унижает его человеческое достоинство) всегда можно обратится к выше стоящему офицеру.
А по большому щёту солдат в большинстве случаев как говорят на идише

мафиль щикуль дат.

Сообщение **Golyan** » 02-04-2007 09:39

Dennis писал(а): мафиль щикуль дат.

После выполнения приказа

Поверь мне,я с етим сталкивался не мало

Сообщение **Benedict** » 02-04-2007 09:58

Солдат, которые принимали участие в расстреле арабов из Кфар-Касема (очень известное событие на заре нашей истории), по приказу командира, кстати, так вот их усадили аккуратно в тюрягу

, за то, что выполняли этот самый приказ. Формулировку обвинения уже не помню.

Сообщение **Golyan** » 02-04-2007 10:53

Поверьте мне,солдат не выполнивший приказ,точно сядет.

Сообщение **anton** » 02-04-2007 11:36

Golyan писал(а):Поверьте мне,солдат не выполнивший приказ,точно сядет.

Наверно не надолго, а если расстрелял арабов, таки - надолго

Сообщение **Xfile** » 02-04-2007 12:01

Есть такое понятие - פקודה בלתי חוקית בעליל

02-04-2007 12:32

Лёша,я иврита не знаю ,объясни ,пжлста.

02-04-2007 12:39

В армии СССР,было приказ командира--закон для подчинённого. Я же говорил,что в Израиле это не так и что подчинённый имеет право приказ обсуждать и более того ,не правильный,преступный,по мнению подчинённого,не выполнять.

Сообщение **Yaf** » 02-04-2007 14:13

Xfile писал(а):Есть такое понятие - פקודה בלתי חוקית בעליל

Xfile как всегда прав. Однако следует заметить, что во- первых резню в Кфар Касеме учинили не армейские, а Мишмар а-Гвуль (а это две большие разницы).
Во- вторых понятие "Пкуда бильти хукит б-алиль" впервые появилась имено после случая в Кфар Касеме. Само это понятие весьма шаткое на мой взгляд, я, во всяком случае его смысла так и не уяснил.
За время моей недолгой "военной карьеры" я как то не сталкивался с незаконными приказами, хотя нарушения закона бывали направо и налево и без приказа.
В принципе, во всех армиях идея одинаковая: получил приказ- выполняй.
Кстати, кфаркасемская история закончилась обыкновенной "сульхой", и виновные долго не сидели. К сожалению и позору (по моему мнению).

Сообщение **d2002** » 02-04-2007 14:19

"пкуда билти хукит баалил"

ето приказ которий нелзя виполнят (расстрел кого либо)

"пкуда билти хукит"

надо виполнят (ну напринер : стойат под проливним доздем без особой на взгляд солдата причини)

виполнение первого приказа повлечет за собой наказание как солдата так и коммандира

второго толко командира (после залоби солдата)

вроде так вот.

Сообщение **Yaf** » 03-04-2007 14:08

Не совсем по теме, но всё равно занятно:

Так что, получил приказ- выполняй...

Сообщение **Vid** » 03-04-2007 16:54

Причина спора ясна, ведь сколько легенд ходит об израильской , как бы армии, если это образование вообще можно так назвать. Освобождения от ботинок, от построений, кутежи с солдатками (знаем, плавали

) и прочее создают благодатную почву для различных басен и легенд.
Но как бы там ни было, даже в Израильской армии, приказ есть приказ и его должно выполнять*

*за исключением случаев, когда имеется освождение от выполнения приказов, выданное соответствующим специалистом.

Сообщение **Yaf** » 03-04-2007 19:01

Vid писал(а):... сколько легенд ходит об израильской , как бы армии, если это образование вообще можно так назвать...

В отличие от Советской армии, где средний солдат толком не умеет стрелять (да и оружие ему стареются не доверять, поскольку, дорвавшись до оружия, такой солдат первым делом отстреливает своих опостылевших командиров...)

Сообщение **Vid** » 03-04-2007 19:16

ну сейчас опять начнём?

и не дай Бог, встретится израильскому солдату со СРЕДНИМ русским

03-04-2007 21:59

какое было редкое гавно советская армия мне не надо рассказывать.

встретится израильскому солдату со СРЕДНИМ русским

Не было такого ,"средний руский",был советский.Ни во что не верящий и без совести и чести.
Если можно говорить о среднем,хотя такого ,конечно не было. А если был нормальный, то не благодаря,а вопреки самой армии.

Сообщение **Vid** » 03-04-2007 23:04

Уважаемые Yaf и Михаил Зак, смею предположить, в виду вашего возраста, вам не приходилось служить в израильской армии. Мне же довелось служить и там и здесь. Было с чем сравнить.
Так при всех недостатках той армии, она всё равно была, есть и будет армией. А тут до армии ой как далеко, даже, если говорить о нескольких боевых дивизиях. Ни дисциплины, ни порядка - детский сад.
А по поводу

Ни во что не верящий и без совести и чести

то тут это от рождения

Сообщение **Yaf** » 03-04-2007 23:09

Vid писал(а):... смею предположить, в виду вашего возраста, вам не приходилось служить в израильской армии. ...

...Предположение ошибочное....

Сообщение **Vid** » 03-04-2007 23:13

Yaf писал(а):...Предположение ошибочное....

Прошу прощения и вношу поправку, что речь шла о нынешней израильской армии

Сообщение **evgeniy55** » 04-04-2007 07:43

Ету полемику можно продолжать до безконечности говоря и о квар касеме ,об афгане ,Варшаве,Праге и т.д. когда солдаты выполняли приказы,мои брат в 68 тоже выполнял приказ не стрелять в тоже время "демократы" Г.Д.Р. и чсср на каждый выстрел хоть из рагатки разворачивали башню танка и выстрел они тоже выполняли приказ НЕ суди да не судимым будеш А про армию я долго буду вспоминать. gотовый расстрелять командиров ето Рас...дяи там многому учили и если ты не укладывался всрок да е..ли но потом ты был - Боицом, а не рохлеи /сам я служил в морпехе северного флота 73-75гг /сколько было героев на острове Даманском /конфликт с китаем/ афган,алжир,вьетнам да и в мирное время их не мало Армия должна быть армиеи ,а не сборишем обезьян с оружием в руках .В95 арабы закидали водителя с рабенком в машине а он был с оружием в руках/когда в тебя летит камень - нет прямои угрозы твоеи жизни-ето не дибилизм

/ поинтересуитесь у тех кто гонял арабов в газе когда в них летели камни выпушеные из праши они стреляли?

Сообщение **Yaf** » 04-04-2007 08:00

Вернувшись к теме, можно сказать, что в Кфар Касеме была самая настоящая позорная резня.

Гость · Сообщение **Гость** » 04-04-2007 08:32

Уважаемый Vid,я задал очень конкретный вопрос. Но я не уверен,к сожалению,как это бывало раньше,что он будет обсуждаться в приемлимых рамках. Как становится понятно,что этот вопрос затрагивает огромное количество других вопросов.
Чтобы разобраться, мне легче аппелировать к нашей прошлой жизни,я там прожил жизнь.Никого ни в чём переубеждать нельзя,если аппонент сам этого не хочет.Но рассказать о своём опыте я могу. Но для этого надо,по крайней мере, быть уверенным,что он кому то интересен.

У каждого свой опыт .Плюс ,ко всему,очень горячи и не умеем вести спор уважая мнение другое.

Я в большом сомнении имеет ли смысл продолжать разговор на эту тему дальше. Шаг в сторону и кто-то вычеркнет всё,нас не спрашивая об этом:D

04-04-2007 08:35

Что-то меня выбивает с Форума и оказываюсь без регистрации. :Д сообщение гостя моё.

Сообщение **Yaf** » 04-04-2007 13:57

Не стану упираться рогом без причины- кое в чём Vid прав.
Например дисциплина. Не хватает на мой взгляд дисциплины в израильской армии.
И разгильдяйства немало. (В отличие от советской армии...)
Но зато израильский солдат не станет стрелять в мирных жителей даже по приказу. А советский солдат?
И ещё мне нередко казалось, что солдат долчен быть немного "жлобом". Совсем чуток. Ну, как советский солдат.
А у израильского солдата (в массе) этого нет. Ему бы Кока Колы после вечерней пробежки хлебнуть, или вернулся после ночной засады- так чтоб душ горячий был, посылочки с печеньем из дома и т.п. Интеллигенты.
А вот с другой стороны- а рвутся ли толпой российские парни на призывные пункты своей страны чтоб в армии послужить? Видать рвутся. Ещё отталкивают друг дружку- каждый норовит первым быть.

Сообщение **Golyan** » 04-04-2007 14:16

Вспоминаю службу,народ добровольно в Ливан летал,и еше спорили кому лететь.

Сообщение **evgeniy55** » 04-04-2007 16:26

Времена меняются,в мое время кто не служил--что-то такое ну вообшем не полноценный.Ето после афгана ,чечни стали ху.неи заниматься ,что и послужило сделать армию контрактнои,хоть и не всю .Контрактник сделает больше и лучше чем пацан который пока привык да подучился уже дембель может я не прав?

ето моя точка зрения и я не кому ее ненавязываю

04-04-2007 16:49

http://desantura.ru/forums/index.php

Сообщение **Бодо** » 04-04-2007 19:48

Михаил Зак писал(а):какое было редкое гавно советская армия мне не надо рассказывать.
встретится израильскому солдату со СРЕДНИМ русским

Не было такого ,"средний руский",был советский.Ни во что не верящий и без совести и чести.
Если можно говорить о среднем,хотя такого ,конечно не было. А если был нормальный, то не благодаря,а вопреки самой армии.

-----------------------------------------------------------
То есть ты хочеш сказать, что те кто служил в красной и советской армии, без Веры, чести и совести.(см выделеное)???????

Сообщение **Yaf** » 04-04-2007 20:56

Стасёк писал(а):http://desantura.ru/forums/index.php

http://www.waronline.org

04-04-2007 21:11

То есть ты хочеш сказать, что те кто....

Эти глупости,что Вы вычитали в моём посте ,я не писал.

Сообщение **evgeniy55** » 04-04-2007 21:21

[qуоте="Стасёк"]хттп://десантура.ру/форумс/индех.пхп[/qуоте] а какои отбор туда ты вашшше в курсе?многие тогда хотели там служить,да не у всех было крепенькое здоровье, пили сильно молодые ,пили но не кока-колу потому и строибат,желдорбат, сторожа/В.В не хочу обидеть того кто там служил/

Сообщение **Golyan** » 04-04-2007 21:35

Как всегда,начали за здравие,кончили за упокой

При чем здсь ссылки на сайты ВДВ и ЦАХАЛя ?
Ну давайте как детишки в садике поспорим кто круче ВДВ или Цанханим.
В советской не служил,но в израильской навидался выше крыши и могу сказать,есть разгельдяйство,плохая дисцеплина,но смотря где и чем ета часть занимается и чем опаснее служба тем етого меньше,уверен как в любой армие.

Сообщение **Vid** » 04-04-2007 22:54

Golyan писал(а):есть разгильдяйство,плохая дисциплина,но смотря где и чем эта часть занимается и чем опаснее служба тем этого меньше,уверен как в любой армии.

Дело в том, что именно дисциплина и отличает армию от вооружённого сборища.
Тут её нет на всех уровнях. Присутствует только на курсе молодого бойца и то для смеха.
То что происходит в израильской армии и что здесь является нормой, как раз и порождает басни и легенды, на основании которых и задаются подобные данной теме вопросы.
И всё это при жуткой необразованности младшего и среднего командного состава, ведь что такое курсы офицеров в Израиле - это что то среднее между сержантскими курсами и школой прапорщиков. Низкий уровень командного состава плюс партизанские традиции как раз и приводят к такому положению.
Сейчас потихоньку некоторые вопросы начинают подниматься в ходе расследований последней Ливанской войны. Может быть, когда нибудь, это изменится. Но ещё не одно поколение "командиров" должно будет здесь сменится.
А что касаемо " народ добровольно в Ливан летал,и еше спорили кому лететь.", так это до последней войны было...
сейчас таких поменьше будет. Ливан уже не тот, а вот Израиль, ещё тот ...
И это грустно...

Сообщение **Yaf** » 05-04-2007 10:41

Vid писал(а):...именно дисциплина и отличает армию от вооружённого сборища......

Справедливое замечание.

Vid писал(а):...И всё это при жуткой необразованности младшего и среднего командного состава, ведь что такое курсы офицеров в Израиле - это что то среднее между сержантскими курсами и школой прапорщиков. Низкий уровень командного ....

Я понимаю, что в этом отношении советская армия, как всегда, впереди всех друхих.
Непонятно только, почему при такои закоренелой советской привычке побряцать оружием, при таких милитантских настроениях в обществе, в советской армии есть такое:
http://duhotechestva.narod.ru/news/2002/05/11.html
И это при исключительной и повсеместной образованности и культуре их командно-офицерского состава.
Кстати, уважаемый Vid, мне не совсем понятно: как это Вы, советский военнослужащий (не знаю Вашего звания...) согласились служить во враждебной ираильско-сионистской арми? Разве это не нарушение присяги? Где я чего не понимаю?

Сообщение **Golyan** » 05-04-2007 11:05

Vid писал(а):А что касаемо " народ добровольно в Ливан летал,и еше спорили кому лететь.", так это до последней войны было...
сейчас таких поменьше будет. Ливан уже не тот, а вот Израиль, ещё тот ...
И это грустно...

А ты думаешь в 90-ых мы туда потрулировать летали?
(После "енвей заам" и до выхода с ливана в 1999 там тоже ой как не скучно было)
Мы летали чтобы вывозить раненых и убитых,и к сожалению на так уж редко.
И те кто летели рисковали,отходили сутками от шока,а потом опять летели.

Сообщение **evgeniy55** » 05-04-2007 11:30

[qуоте="Яф"][qуоте="Вид"]...[б]именно дисциплина и отличает армию от вооружённого сборища.[/б].....[/qуоте]
Справедливое замечание.
[qуоте="Вид"]...И всё это при жуткой необразованности младшего и среднего командного состава, ведь что такое курсы офицеров в Израиле - это что то среднее между сержантскими курсами и школой прапорщиков. Низкий уровень командного ....[/qуоте]
Я понимаю, что в этом отношении советская армия, как всегда, впереди всех друхих.
Непонятно только, почему при такои закоренелой советской привычке побряцать оружием, при таких милитантских настроениях в обществе, в советской армии есть такое:
хттп://духотечества.народ.ру/невс/2002/05/11.хтмл
И это при исключительной и повсеместной образованности и культуре их командно-офицерского состава.
Кстати, уважаемый Вид, мне не совсем понятно: как это Вы, советский военнослужащий (не знаю Вашего звания...) согласились служить во враждебной ираильско-сионистской арми? Разве это не нарушение присяги? Где я чего не понимаю?[/qуоте] Справедливое замечание клятву дают один раз

05-04-2007 15:32

Справедливое замечание клятву дают один раз

Страны ,которой мы присягали нету-ти.Вся вышла .И слава Б-гу.
Это что же за сказки такие, я читаю о дисциплине в Советской Армии.Может это Вы о заградотрядах ,созданных во время войны по приказу Верховнокамандуещего.Или о том приказе,когда всю семью наказывали ,сажали,если ты попадал в плен.А может это имелась ввиду "дедовщина",так процветающая и тогда и сейчас?!?

:)

Сообщение **evgeniy55** » 05-04-2007 18:17

[qуоте="Михаил Зак"][qуоте]Справедливое замечание клятву дают один раз[/qуоте]
Страны ,которой мы присягали нету-ти.Вся вышла .И слава Б-гу.
Это что же за сказки такие, я читаю о дисциплине в Советской Армии.Может это Вы о заградотрядах ,созданных во время войны по приказу Верховнокамандуещего.Или о том приказе,когда всю семью наказывали ,сажали,если ты попадал в плен.А может это имелась ввиду "дедовщина",так процветающая и тогда и сейчас?!? :лол: :)[/qуоте] идея была хорошеи вот только воплошение ее попало не в те руки,руки рас.....ев и пошло -поехало /ето моя точка зрения и не стараитесь меня в етом переубедить/

Сообщение **Бодо** » 05-04-2007 19:42

Всем-

+

(особо

гуру) написал и и спрятался?
------------------------------------------------------------------------
Добавлено: 03-04-2007 22:59 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

какое было редкое гавно советская армия мне не надо рассказывать.

Цитата:
встретится израильскому солдату со СРЕДНИМ русским

Не было такого ,"средний руский",был советский.Ни во что не верящий и без совести и чести. Если можно говорить о среднем,хотя такого ,конечно не было. А если был нормальный, то не благодаря,а вопреки самой армии.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
это ведь твой пост. Г миша зак.

Сообщение **Yaf** » 05-04-2007 19:57

В качестве примера для подражания в этой теме (да и в некоторых других) почему то приводится советская армия.
Почему бы это? Разве это самая лучшая армия? Её солдаты хорошо обучены? Разве это армия, уровнем подготовки которой восхищается весь мир? Или это самая благородная армия (а не армия агрессоров) служить в которой большая честь? Это армия, которая будет считаться с мирными жителями на территориях врага? Возможно это армия, в которой стремятся служить все молодые люди Росси? Армия, кторая заботится о своих солдатах или о своих героях? Это армия, от которой зависит существование её страны?
Нам надо, что б и у нас была такая армия?

05-04-2007 20:27

это ведь твой пост. Г миша зак

Понять то, о чём Вы пишете ,дорогой Г. бодо, не представляется возможным. Я не могу,при всём желании. :Laugh:

Сообщение **Vid** » 05-04-2007 20:28

Служил только в Советской армии и в израиле, в другой не довелось

Речь шла об армии а не о культуре. Под образованностью командного состава понималась проффесиональная подготовка.
Именно этот вопрос и поднимается в ходе расследования и, к вашему сожалению это уже бесспорно.

А кого понесло в стиле Свинидзе, Поцнера и Парфёнова - так это не моя вина

Сообщение **Бодо** » 05-04-2007 20:35

Нет и еще раз нет.(не нужна) Армия здесь не причем-она решает то, что говорят политиканы.
Ну и армия рас--пи--ев тоже нет.Типа конго,ангола и т д.

Сообщение **Бодо** » 05-04-2007 20:39

Миша вернись но стр№1. перечитай свои посты (я привел цитату из твоего поста)

05-04-2007 23:21

Так.Ну,хорошо. Попробую немного рассказать о своём опыте пребывания в армии.Я служил срочную службу после института,в возрасте 26 лет туда попал.Уже был не мальчик неопытный. Попал в не совсем простые войска. Ракетные стратегические войска, а там отдельный комплекс.Называлось тогда это ГУКОС,главное управление космической связи.Сейчас это называется космические войска.Часть находилась под Семфирополем.Кто был в Крыму,может помнит ,по дороге на Евпаторию стояли большие круглые антены .Это моя
часть.Командир части,тогда был лауреатом Ленинской премии. Получил за аппарат "лунник". Сама воинская часть имела звание "отличная".Офицеры,в основном, закончившие институты с отличием и ,как я потом узнал, дети каких-то начальников ,совсем не маленьких,устроенные туда.Ещё далеко было до Афгана ,они уже тогда, получали боевые ордена.Космонавты героев,а они ,что-то поскромнее,если полёты в космос проходили удачно.А если неудачно,то всё равно ,получали,об этом официально в сообщениях печати не признавалось. Я в силу возраста, общался и с офицерами,хотя был рядовым.Это была не самая худшая часть в Советской Армии,поверьте мне.Но бардак и пьянство были невероятные.Я подписывал по окончании службы бумаги о не разглашении и прошло много времени,но привычка оглядываться осталась. Пишу и думаю,а стоит ли писать подробности.

Уж больно они удручающие.Начиная от самой организации армии,где основной метод поддержания дисциплины, подавление личности,любым способом.Кончая глупостями бесcмысленными,которыми приходилось заниматься.Все это понимали ,но ничего не могли поделать,--это армия .Я и раньше догадывался ,что такое армия,а после службы, уже знаю точно.Армия ни чем не отличалась от общества, в котором мы жили.Враньё и "туфта"--основа всего.
Хочется думать,что здесь,в нашей армии ,всё не так.Что человек ,здесь в армии,ставиться выше всего осталного.

bonifatzi · Сообщение **bonifatzi** » 05-04-2007 23:27

В нашей армии все теже бардак и пянство.

Сообщение **Бур** » 06-04-2007 06:03

А я служил в славном городе Днепропетровске на улице Чичерина ниже ЮМЗ и тюрьмы.
Там был штаб 6-й гардейской танковой армии, я служил в 16-том ОРТБ
(Отдельный Радиотехнический Батальон) при командном пункте штаба армии.
Часть (батальон) была кадрированая - 57 человек включая офицеров и прапорщиков.
Из-за специфики военных сециальностей народ для службы подбирался по возможности образованый и приличный. Прослужил там все два года и ни разу не был свидетелем каких-то неустаных взаимоотношений выходящих за рамки разумного. Обеспечение, чистота и порядок в расположении всегда радовали. Расслабляться особо некогда было. После полугодового обучения специальности выходили на боевое дежурство в три смены без выходных и праздников. Как сейчас помню. Перед каждой сменой - Равняйсь! Смирно! На защиту воздушных рубежей ...

Самым страшным наказанием у нашего комбата это было - отправление в "войска". Что такое "войска" я узнал, когда наш взвод поехал в командировку в Никопольскую зенитно-ракетную бригаду. Такого срача, бардака и вони я не встречал больше нигде. И это при условии, что бригада была полностью укомплектована и несла боевое дежурство посредством всяких модерновых и современных зенитно-ракетных комплексов. Мы были там для помощи в овладении нашей специальностью личного состава. Те специалисты, которые были обучены на месте практически ничего не умели и неоднократно портили всякие учения.
Место оставило гнетущее состояние. Страшно было подумать, что везде так.
Наш комбат знал, чем пугал.

Сообщение **Sandlar** » 06-04-2007 07:08

Бур писал(а):А я служил в славном городе Днепропетровске на улице Чичерина ниже ЮМЗ и тюрьмы.
Там был штаб 6-й гардейской танковой армии.

Хоть по техническим причинам и не служил в СА, но вырос в военном поселке при танковой дивизии той же 6-й гвардейской под Днепропетровском. Многие старшие офицеры вернулись из Германии (ГДР, слиха), Чехословакии, Польши. И порядок в поселке и на территории части был действительно европейский - ни метра не побеленого бордюра, ни окурочка. Ни пьяных солдат, ни бардака не было.
А что касается ЦАХАЛа - конечно, патриотизм подростающего поколения ( если служить, то только в боевых) и т.д. и т.п. Но, дерьма и здесь хватает - солдаты продают оружие палестинцам, сами постреливают, бывшие офицеры тренируют личные армии колумбийских наркобаронов, примеров еще много. Так что огульно хаять всю СА не стоит, надо сначала вокруг осмотреться, последнюю войну вспомнить.