Снова про Роллер-Ганы...

Сообщение **Arthur** » 14-12-2009 11:53

По просьбе одного коллеги и дабы не оффтопить в теме Сергея из Маями, повешу тут пару фоток оригинального решения известной для роллер-ганщиков проблемы. Проблема заключается в прижатии гарпун-линя дайнемовским вайшбоном: после выстрела, когда гарпун благополучно покидает направляющую, а гарпун-линь, будучи прекрепленным к концу гарпуна не успевает покинуть зону действия, остаточным натяжением резин, (а оно зависит от конструкции, у некоторых моделей достигает от 20 до 60кг) гарпун линь прижимается к направляющей, в следствии чего происходит срыв полета гарпуна.
Так вот, данное решение блокирует вайшбон, позволяя гарпун-линю безпрепятственно следовать за гарпуном.

фото Итио Алеманни

Сообщение **immortal** » 14-12-2009 12:30

Понял. А вот в чём преимушество ролергана я не понял.

14-12-2009 12:31

Arthur, большое, ба-альшущее спасибо!
Теперь, главное дело, мне ПРИНЦИП ясен, конечное исполнение может и отличаться в деталях, главное - идея..
Я так понимаю, теперь чисто технические детали по роллерганам следует здесь обсуждать?

Сообщение **Arthur** » 14-12-2009 12:56

Саша, как преимущество так и недостатки, трудно сказать однозначно, но есть очевидные вещи.
Скажем так, лично я вижу преимущество в том, что при одинаковых размерах и дальности боя у роллергана примерно в три раза меньше отдача, а значит и точность должна быть выше. (Имелось в виду сравнение с арбалетом с двумя парами тяг.)

Бодрый Линь. Да, думаю, тут более удобно заниматься техническими вопросами.

14-12-2009 13:02

Я понимаю так, что преимуществ, в принципе, три:
- увеличенная, по сравнению с аналогичным арбалетом традиционной схемы, разгонная длина гарпуна;
- отличная от нуля сила, действующая на гарпун в конечной точке (то есть повышенное значение усредненной силы, действующей на гарпун);
- иногда, в зависимости от конструкции, несколько уменьшенное, по сравнению с аналогичными традиционными арбалетами, значение отдачи..

Ну, и недостатков тоже есть..

))

Сообщение **Arthur** » 14-12-2009 14:03

Ну не все так шоколадно с ролерганом. На мой взгляд это устаревшая схема. К подобным результатам можно прийти и более простым путем, как например поступили конструкторы небезизвестного "Трайгонса"
Они увеличили разгонную длину почти на 40% на обычной схеме, за счет реверсивного тригера и удлиненного бареля, направляющая доходит до флажка гарпуна. В результате получили компромис между еффективным расстоянием боя и маневренностю. Конечно они сделали более гидродинамичный профиль бареля, сведя к минимуму высоту профиля. Минусы этой схемы, как и у всех арбалетов с "реверсивным" тригером - неудобство зарядки. Но тут они пошли простым путем, снизили диаметр боевых резин, увеличив из количество, в результате справились с задачей облегчения зарядки. Если предположить что маневренность ружья предназначенного для охоты из засады стоит на втором плане, после дальнобойности, то получается арбалет с показателями не хуже роллергана.

Сообщение **immortal** » 14-12-2009 14:48

Насколько я помню уже пытались некоторые мастерить ролер ганы и дажэ у нас есть такой любител мастерить. Но в конце не кто этим не пользуется кроме этого самого пьера и карбонэля. Народ предпочитает реверс-тригер или укаротить резины.
Хотя я лично не люблю разводить теории, можэт кто купит этот революшен а мы возьмём его к феде в басейн и всё проверим?

Сообщение **Arthur** » 14-12-2009 15:30

Пытались, только он через несколько выстрелов стрелять перестал. Если бы они ставили керамические подшипники как надо, то стреляли бы до сих пор.

Ось такі потрібно підшипники ставити

Сообщение **Yaf** » 14-12-2009 15:56

Arthur писал(а): ...Ось такі потрібно підшипники ставити

Вот в него как песочек набьётся...

14-12-2009 18:48

"..Вот в него как песочек набьётся....." Песок - ладно..Тут главное, как завещал Левша - кирпичом не чистить!

Да, красивые подшипники, что и говорить. Но где такие водятся в наших пенатах, совершенно не представляю.. А что, обычный ролик из полиамида (капролона) не порулит? Заклинит? Кстати, система крепления роликов на снимке, что вверху темы, мне представляется не совсем удачной, у бушатцев, ИМХО, лучше - ось ролика на одну точку опоры имеет, а две, посредством наружной пластины..

Сообщение **Yaf** » 14-12-2009 19:03

Бодрый Линь писал(а):...А что, обычный ролик из полиамида (капролона) не порулит?...

Порулит, порулит. Если будет достаточно большая разница между наружным и внутренним диаметром подшипника, должно работать. Чем больше наружный диаметр- тем лучше.

14-12-2009 19:18

Так разве раньше не применялись такие, ведь капролон не вчера изобрели? Неужели потери на трение в таких вот роликоподшипниках, скольжения, сводили своим трением на нет все преимущества роллерганов? Или причиной их неприменения в широких массах были только неудобства эксплуатации, мешкотность при заряжании и проч.??

Сообщение **Arthur** » 14-12-2009 20:07

Непорулит, капролон, непорулит!
Я уже об этом писал ранее. Капролон не выдерживает нагрузки. Посчитайте, какая нагрузка придется на ось диаметром скажем 6мм если диаметр ролика допустим 30мм если при зарядке сила натяжения резины будет 60кг.
Грубо говоря капролон "потечет".
Один мой товарищ, много эксперементировал с роликами из различных материалов: капролон, эколон и.т.д.
Ролика хватало на 5 выстрелов и всё, внутреннее отверстие приобретало форму эллипса - ружье переставало стрелять.
Не морочьте себе голову такие подшипники есть в продаже.

Сообщение **Yaf** » 14-12-2009 20:15

Не могу судить по картинке- я это ружьё (Буше) не только в руках не держал, но и издалека не видел...
Старое советское ружьё с роликами и рычагом никому не было нужно, поскольку оно было длиной в полметра, а в России тогда рзвивалась пневматика, да и резина там была- хуже некуда.
Однако, как я думаю (а мы только рассуждаем вслух без всяких утверждений и можем сильно ошибаться), подшипник с низким трением в данной ситуации необходим в основном при зарядке- усилия и нагрузки немалые, и коэффициент трения у резины высокий. А при выстреле качество подшипника большой роли не должно играть. Ведь усилием заряжания, мы создаём сильное трение, а при выстреле, в момент освобождения стрелы, усилие на подшипник падает (растянутую резину удерживает только вес стрелы), значит и трение будет маленьким. Поэтому, грамотно сделанный подшипник скольжения- возможно бронзовый- вполне может подойти (а может из за загрязнения будет ещё лучше, чем подшипник качения). Но, повторяю, это мне только так кажется- может я и ошибаюсь.
Интересно попробовать заменить две нижние резины на, скажем, тросик- что получится? Резкость не должна увеличиться?
П.С. 6 мм для оси пластиково подшипника маловато.

15-12-2009 07:37

Arthur писал(а):..Не морочьте себе голову такие подшипники есть в продаже.

Ой, представляю их цену...
Неужели действительно нет керамике альтернативы? Даже для пресноводных роллерганов?
Решил вот погуглить насчет керамоподшипников, натолкнулся на тему их применения в велоспорте, обрадовался (вот он, источник керамики - магазины с велозапчастями), нго почитал одну статью...и как-то призадумалси..

ссылка

Сообщение **Yaf** » 15-12-2009 13:00

http://images.google.co.il/imgres?imgur ... start%3D36

15-12-2009 14:47

О! Я понял этот тайный намек: не изобретайте велосипедов, господа! Так?

Сообщение **Yaf** » 15-12-2009 15:07

Бодрый Линь писал(а):О! Я понял этот тайный намек: не изобретайте велосипедов, господа! Так?

Вовсе нет! Наоборот- этот старенький "уродец" просто не доведён до ума, не отполирован. Возможно когда то разработчики встали на какой то путь, но сразу с него свернули, пошли в другую сторону. А может с сегодняшними материалами удастся сделать из такой идеи "изюминку".
А подшипники на роликах- это уже ньюансы технологии.

16-12-2009 11:09

Понятно.. Соглашусь тогда, считаю, что этот тип ружей рано окончательно выбрасывать на мусорную свалку истории..

В свое время, когда я увлекался дельтапланеризмом, никак не мог понять, почему человек так относительно поздно "встал на крыло"? Вроде бы и принцип планера известен был давным-давно, и материалы более-менее подходящие имелись, а вот поди ж ты.. Пусть аппарат с каркасом из дерева и обшивкой из полотна полетел бы хуже, чем, скажем, дельтаплан с каркасом из дюралевых труб и парусом из дакрона. Но ведь полетел бы!
Потом я понял, в чем тут дело - идея должна СОЗРЕТЬ, прийти к своей исторической необходимости. Только тогда у нее есть шанс быть развитой и подхваченной из рук изобретательных одиночек в массы..
Мобыть, не было тогда, в те времена, особой необходимости в роллерганах, ибо достаточно быстро были найдены другие пути создания эффективного и достаточно надежного подводного оружия... А теперь вот - второй виток спирали...

Сообщение **Arthur** » 16-12-2009 15:16

Бодрый Линь писал(а):А теперь вот - второй виток спирали...

Скорее это как двигатель Ванкеля, время от времени вспоминают и начинают внедрять

Я так думаю, что ролерганы, сродни пневматам, один раз в году охотятся - всю зиму ремонтируют.
Есть энтузиасты, которые целые трое-кратные полиспасты устраивают. Тут я думаю концепция уже зависит от фактора гарпуна, потому как на таких скоростях, тело гарпуна должно обладать безупречной гидродинамикой.

Сообщение **grass** » 16-12-2009 23:38

Думаю кстати что пневматы перспективнее ролерганов и айрбалете от омера шаг в правильную сторону. Вопрос в том доведут ли эту идею до ума и когда. КПД у пневмы намного выше, так что теоритически можно создать пневмат 100см который заменил бы более длинные арбалеты (120 и более).
К сожалению все существующие решения не выдерживают критики в морских условиях. Будем ждать..

Может так статся что изобретут волновые или рейл ганы основанные на магнитном поле. Это вообще идеальный вариант, на участке в 1м можно разогнать гарпун до скорости в 200мс, правда при такой начальной скорости флажки или шаркфины будут серьёзной помехой, но если эта фигня попадёт в рыбу то флажка и не потребуется ибо конец гарпуна надёжно расплющивается об риф в 30м от рыбы

Сообщение **immortal** » 17-12-2009 09:20

[qуоте="грасс"]Думаю кстати что пневматы перспективнее ролерганов и айрбалете от омера шаг в правильную сторону. Вопрос в том доведут ли эту идею до ума и когда. КПД у пневмы намного выше, так что теоритически можно создать пневмат 100см который заменил бы более длинные арбалеты (120 и более).
К сожалению все существующие решения не выдерживают критики в морских условиях. Будем ждать..

Может так статся что изобретут волновые или рейл ганы основанные на магнитном поле. Это вообще идеальный вариант, на участке в 1м можно разогнать гарпун до скорости в 200мс, правда при такой начальной скорости флажки или шаркфины будут серьёзной помехой, но если эта фигня попадёт в рыбу то флажка и не потребуется ибо конец гарпуна надёжно расплющивается об риф в 30м от рыбы :)[/qуоте]
изобрёл ужэ один такое. ружо на магнитном поле, кучя электроники в нутри. стреляло на 100 метров. цена такого ружья вышло что-то около 100,000$. Ружьё цэной с порш-карера.
Посмотрю я каму ты его продаш.
Не помню где это читал, как найду так сылку поставлю.
Кстати японцы изобрели ешё и кастюм невидимку как в филме "ХИШНИК". Основывается на куче видиокамер каторые снимают то что проишодит позади тебя и передаёт как на экран на другую сторону. тоесть кто на тебя смотрит то как будто смотрит на сквозь тебя. В американской армии находится на испытании, частным лицам пока не продоют.

Сообщение **Yaf** » 17-12-2009 10:19

На самом деле, если кто ещё не догадался, чудес не бывает: если не ставить какой нибудь пороховой или "электромагнитный" заряд, то ту работу,которую мы затрачиваем при зарядке, получим при выстреле. Нельзя "не попотев" при зарядке получить мощный выстрел. Никакие полиспасты не помогут.
А что в роллергане привлекает- это разгон на всю длину ствола.

Сообщение **Arthur** » 17-12-2009 10:47

Как Яф правильно подметил чудес не бывает, но!
Здесь можно посмотреть на сравнительный тест стрельб из пневмата, арбалета и ролергана, есть о чем подумать.

17-12-2009 11:11

Да, видел я системы роллерганов с кучей роликов, полиспастной схемы..Немудрено, что остались многие из них в памяти как куръезы. Ибо не очень-то они были, видать, приспособлены для РЕАЛЬНОЙ охоты...Запутаешься в веревочках и тягах, как муха в паутине. А пока зарядишь, рыбе наскучит ждать и она вся свалит "на дальний кордон"..

Ну, а если серъезно... Вот, на бушатском роллере заряжане тоже маманегорюй! В три этапа резину тянуть надо, да еще и переверорачивая ружье вокруг оси..
Поэтому мне лично кажется, что максимум, что должно быть - это двухэтапная зарядка тяг. И никакого "верчения" ружья.

Вот какое решение предложил Владимир АБВ (Болгария) на форуме АПОХ, в ветке, где параллельно с этой, идет обсуждение роллерганов, но не в разрезе морского мощного ружья, а короткого, маневренного арбалета для пресноводной охоты при относительно небольшой видимости..
Я немного поиздевался в Фотошопе над фотографией изготовленного им арбалета, чтобы наглядно изобразить его идею:

В принципе, наверное, все и так понятно: заряжание тяг идет в два этапа, сначала верхней части (просунув ее под "нижнюю" половину), потом, когда зацеплена за гарпун верхняя половина, на полное усилие натягивается нижняя часть и застегивается на крючок, находящийся за триггером, ближе к затыльнику-упору..
Что это дает? Во-первых, максимально используется для увеличения разгонной длины гарпуна практически вся длина барреля. Для этой цели также предусмотрено применение реверсивного триггера. Во-вторых, как уже говорилось, существенно возрастает начальная скорость гарпуна за счет повышения среднего значения силы действующей на него при разгоне (усилие на гарпуне в начале барреля не равно нулю, в отличие от традиционных, пусть даже и многотяжевых арбалетов) .
Ну, а применение, вкупе с пониженной отдачей не заднего, а скорее ближе к среднему расположения рукояти должно, в сочетании с мощным выстрелом дать хорошую маневренность и точность арбалета. При стрельбе на соответствующие его возможностям дистанции, конечно..
Владимир АБВ (Болгария), предлагая такую конструкцию среднерукого короткого арбалета для пресноводной охоты, ставит целью, насколько я его понял, дать альтернативу импортным пневматам, надежное и достаточно мощное и точное оружие арбалетного типа. Ибо не секрет, что для "пресняка", в условиях плохой видимости (частые российские реалии) длинные арбалеты зачастую весьма неудобны. А "коротышки" не устраивают по параметрам выстрела. Те же относительно короткие арбалеты от известных мировых брендов, что имеют хороший выстрел, обладают одним фактором, ставящим их очень далеко от широких масс охотников - заоблачными ценами..

Сообщение **Arthur** » 17-12-2009 12:06

Извини за оф-топ, а какие параметры арбалетов не устраивают при ограниченной видимости?
Дальность я так понимаю не интересует, мощность?
Так есть такие готовые арбалеты, например ДжБиэЛ длина 50см, три резины, гарпун 9мм. Даст рыбе с метра, так, что у нее яйца отвалятся.

Сообщение **Yaf** » 17-12-2009 12:19

Arthur писал(а):...
Здесь можно посмотреть на сравнительный тест стрельб из пневмата, арбалета и ролергана, есть о чем подумать.

Интересный тест. Не всё, конечно, понятно и однозначно- но весьма поучительно.

Сообщение **Arthur** » 17-12-2009 13:00

Yaf писал(а):
Arthur писал(а):...
Здесь можно посмотреть на сравнительный тест стрельб из пневмата, арбалета и ролергана, есть о чем подумать.
Интересный тест. Не всё, конечно, понятно и однозначно- но весьма поучительно.

А пневмат, совсем не сдает позиции

17-12-2009 13:57

Arthur писал(а):..Так есть такие готовые арбалеты, например ДжБиэЛ длина 50см, три резины, гарпун 9мм. Даст рыбе с метра, так, что у нее яйца отвалятся.

Да черт его знает, почему не берут их пачками?

Наверное, цена все же останавливает, за те деньги можно три пневмата взять и лупить с метра по яйцам..

3х2 - уже шесть яиц!

Сообщение **Arthur** » 17-12-2009 14:04

Бодрый Линь писал(а):
Arthur писал(а):..Так есть такие готовые арбалеты, например ДжБиэЛ длина 50см, три резины, гарпун 9мм. Даст рыбе с метра, так, что у нее яйца отвалятся.
Да черт его знает, почему не берут их пачками? :shock:
Наверное, цена все же останавливает, за те деньги можно три пневмата взять и лупить с метра по яйцам.. 3х2 - уже шесть яиц! :D

Так отож!

Сообщение **grass** » 17-12-2009 16:40

Ну если рассматривать ролерган как некий апгрейд арбалета, то можно взять и на тот же пневмат поставить вакумник типа мамбы или карайо. То что до сих пор это выходило не очень хорошо дело другое. Таким образом решаем проблему падения мощности с глубиной и получаем ружьё стреляющее на ту же дистанцию (и дальше) чем ролер ган.

Кстати рассматривая тестовые стрельбы в приведённом клипе нужно отметить совсем не плохую точность и мощность маресовского пневмата и это без особых ухищрений с помощью дешёвой и доступной технологии. Есть над чем задуматся...

Сообщение **Yaf** » 17-12-2009 18:43

grass писал(а):...Кстати рассматривая тестовые стрельбы в приведённом клипе нужно отметить совсем не плохую точность и мощность маресовского пневмата и это без особых ухищрений с помощью дешёвой и доступной технологии. Есть над чем задуматся...

Это весьма поверхностный показатель- один выстрел. И ещё с одной руки. Тут всё зависит от стрелка- где то чуть ошибся , и промазал. Что б судить о точности, необходимо провести сравнительные стрельбы сериями и с чёткого фиксированого в упоре оружия . А по тому, что мы видели, нельзя судить о точности/неточности.

Сообщение **DandZ** » 20-12-2009 22:23

Впечетлило www.youtube.com/watch?v=NHyvTpusJ5A и скорость в 46 м/с, впрочем как и цена в 1200$. Тут его тех-характеристики www.scubasworld.com/images/pdfs/DS_Marlin_Revolution.pdf, вот только я не пойму как такая голова-блок в воде не будет кирять носом?

Интересно на сколько выстрелов хватает еытих катушек, я уже и не говорю о технической стороне зарядки-разрядки ружья в 3 етапа, хотя как в фильме, то он его в лодке заряжает, наврядли он будет его в воде так же успешно взводить...особенно доверия не внушает кольцо крепёжное между резинами, если оно лопнет...Ну они говорят о 7 метрах для блу вотер, там уже и вся оснастка под блувотер, начиная с самого главного-катер...

Помнится читал я про то как охотились где то на кубе на рыбу у которой чешуя как панцырь прочная в блувотер (реликтовая рыбка), там просто разрядные ружья использовались с баллоном сжатого воздуха который им в лодке закачивали каждый раз, как они ныряли, весь балон уходил на один выстрел и при етом рыбу умудрялись даже не пробить, такой прочной чешуёй она обладает, если не ошибаюсь называлась рыбка панцыревой морской щукой в том повествовании, но я уже и не помню...

Сообщение **immortal** » 21-12-2009 11:06

Выглидит всё чюдесно, только дело в том что я давно уже перестал верить в чудеса.
Я уже видел ружо которое било в бсейне на 8 метров, но вот рыбу взять с етого растояния не возможно.

Сообщение **grass** » 21-12-2009 13:41

Yaf писал(а):
grass писал(а):...Кстати рассматривая тестовые стрельбы в приведённом клипе нужно отметить совсем не плохую точность и мощность маресовского пневмата и это без особых ухищрений с помощью дешёвой и доступной технологии. Есть над чем задуматся...
Это весьма поверхностный показатель- один выстрел. И ещё с одной руки. Тут всё зависит от стрелка- где то чуть ошибся , и промазал. Что б судить о точности, необходимо провести сравнительные стрельбы сериями и с чёткого фиксированого в упоре оружия . А по тому, что мы видели, нельзя судить о точности/неточности.

Яф я согласен - чтобы составить мнение нужно действительно произвести несколько выстрелов. Желательно 10 или больше.
Но тестовая стрельба с оружия жёстко закреплённого на дне ничего не даёт, поскольку фактор отдачи отсутствует. Весь цимес именно в том чтобы попадать вот так с одной руки.

И в этом плане роликовые ружья как раз и есть революция, отдача снижена при большей дистанции разгона. 1200баков это буше мечтает, на самом деле через год это ружьё будет стоить 600-800, может тогда его и до ума доведут. 600 это не так уж и дорого если учитвать что разваливающийся Дапиран стоит те же деньги.

Сообщение **Yaf** » 21-12-2009 14:54

grass писал(а):...Но тестовая стрельба с оружия жёстко закреплённого на дне ничего не даёт, поскольку фактор отдачи отсутствует. Весь цимес именно в том чтобы попадать вот так с одной руки...

Нет, имеется в виду не жёстко закреплять, а только фиксировать в упоре- что бы не было влияния неправильной обработки спуска, дрожания рук и т.п. Ну, как ведётся пристрелка обычного наземного оружия. Тогда можно иметь представление о точности стрелялки.

05-02-2010 08:47

sergei miami
Вчера получил от Владимира АБВ письмо с фотками прототипа нового его роллергана. Точнее, не прототип, а практически полностью готовое ружье. То есть, Владимир не стоит на месте. Там есть одна идея, которая мне лично очень понравилась..

У Владимира ящик почтовый что-то молчит, он просит, чтобы ты послал ему на мыло какое-нибудь письмо, чтобы установить контакт. Там и расскажет тебе все про этот прототип.. А в Инет фото выкладывать пока не хочет, сыровато все еще, говорит, да и сопрут идею конкуренты, как пить дать сопрут..

Хоть он уже давал, напомню на всякий случай его адрес: akula_deepПСИНАabv.bg